Mittwoch, 6. Dezember 2017

"Versuchung": Papst Franziskus kritisiert die deutsche Vater-unser-Übersetzung

Heute liest man in einigen Medien, dass Papst Franziskus die deutsche Vater-unser-Übersetzung kritisiert.
Er stößt sich dabei an der Formulierung "... und führe uns nicht in Versuchung", denn das sei keine gute Übersetzung, weil Gott niemand in Versuchung führe: "Ein Vater tut so etwas nicht..." ---> HIER ! - Der Papst hat dabei die Änderung des betreffenden Textes durch die französischen Bischöfe im Blick, die aber auch schon heftig kritisiert wurde.
Ich schätze, da ist der Papst mal wieder zu kurz gesprungen, denn theologisch gibt es eine ganze Menge zu dieser Formulierung zu sagen, und deshalb sollte man fragen, ob man die Formulierung ändern sollte oder vielleicht besser die Gläubigen darüber aufklären sollte, was sie meint und was sie nicht meint; das scheint mir der bessere Weg!

Man lese ---> HIER und HIER und HIER und HIER und Video HIER !

Kommentare:

  1. Wer Griechisch kann, weiß sowieso, dass die gängige Übersetzung dieser Vaterunserbitte nicht treffend ist. Wie an so vielen Stellen haben wir uns da abhängig com "Luther-Deutsch" gemacht, das hierzulande nahezu sakrosankt geworden ist (auch mit den zahllosen Redewendungen, die auf Luthers Bibelübersetzung zurückgehen), auch wenn es den Sinn des biblischen Urtextes oft eher verfremdet.

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    1. "Der Kontext spricht aber für die Treffsicherheit der griechischen Version: Die Vergebung der Sünden und die Erlösung vom Bösen lässt Gott nicht nur zu, sondern wirkt sie aktiv. Wenn das Neue Testament aus dem Griechischen ins Aramäische übersetzt wird, entsteht genau derselbe Effekt wie bei der Übersetzung in eine moderne Sprache: Es gibt keine eindeutige Übertragung; es gibt immer mehrere Möglichkeiten. Man kann nicht eine auswählen und dann die Übersetzung als falsch beurteilen, von der man aber doch ausgegangen ist."
      Prof. Söding in der
      vom "Kreuzknappen" oben verlinkten Quelle.
      Sehr empfehlenswerter Text!

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    2. Wieso nun aber Luther der Schuldige sein soll, begreife auch nicht. Ohne Luther in Schutz nehmen zu wollen (daran liegt mir nichts als Katholik):
      Wenn man einen Schuldigen sucht, ist es doch wohl der hl. Hieronymus, der das Griechische an dieser Stelle zu einseitig ins Latein übertragen hat.

      J. Bordat hat erst vor wenigen Tagen auf die span. VU-Fassung hingewiesen, die es (vom Grch. her betrachtet) richtiger macht, dafür aber nicht dem Latein der Vulgata entspricht.
      https://jobo72.wordpress.com/2017/11/30/die-versuchung-heilige-texte-zu-aendern/

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  2. Vielleicht kann jemand dem Papst stecken, dass Jesus selbst in die Versuchung geführt wurde. Wer hat denn dort dahinter gesteckt?

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  3. Allmählich verzweifle ich an diesem Papst!
    Er argumentiert so unglaublich flach, das ist erschreckend!
    Man kann diese Vaterunser-Bitte doch erklären!
    Wenn man so kommt wie der Papst, dann kann man auch gleich
    das Glaubensbekenntnis ändern, denn wer versteht heute noch
    die Jungfrauengeburt, wenn er das nicht gut erklärt bekommt?
    Das war daneben, Papst Franziskus !!!

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  4. Sorry, Leser Michael hat Recht mit dem, was er oben schreibt. Der griechische Urtext gibt diese Übersetzung schlicht nicht her. Man sollte schon erstmal das wahrnehmen, was dasteht, bevor man dogmatische Klimmzüge unternimmt, ob nun Gott Menschen versuchen kann/will oder nicht.

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  5. Ordinariatsgeschädigter6. Dezember 2017 um 18:28

    "Das griechische Wort, das hier steht, heißt: ­peirasmos. Und das heißt sowohl Versuchung im Sinne von Verführung, vom rechten Weg wegführen, als auch Prüfung, jemanden testen, jemandem vor Augen führen, wo er steht. Dass Gott Menschen eine Prüfung schickt, ist ­bekannt; z. B. bei Abraham, als es darum ging, ob er ­bereit ist, seinen Sohn Isaak Gott zu überlassen. Aber Prüfung ist nicht Versuchung zum Bösen, sondern ein Test wie in der Schule, bei dem ich ­erkenne, wo ich stehe. Eine Prüfung will mir ­zeigen, woran ich noch arbeiten muss."

    https://www.ojc.de/salzkorn/2014/anfaellig/vater-unser-versuchung-predigt/

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    1. Wenn dem so ist, dann wäre die Bitte, nicht in solche wichtigen Prüfungen geführt zu werden, aber fast blasphemisch.
      Sie würde ja im Klartext heißen: Bleibe bitte immer ein Wellness-Gott, der den Glauben light macht!

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    2. Ob man die Versuchung als Prüfung oder Test verstehen will, ist hier eigtl. weniger die Frage. In jedem Fall wird ja darum gebeten, von solchen Versuchungen oder Prüfungen verschont zu bleiben.

      Das Problem ist die Verbform.

      Im Grch. bleibt offen, ob der Beter darum bittet, Gott selbst solle ihn nicht in Versuchung führen, oder ob er bittet, Gott solle nicht zulassen, dass er (von irgendwelchen anderen Versuchern) in Versuchungen oder Prüfungen geführt wird.

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  6. Die Diskussion darüber ist gut,
    die Argumentation des Papstes allerdings ist mau.

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  7. Eigentlich ist da alles klar,
    der Papst führt da ein theologisches Scheingefecht
    wieder neu ein.
    http://b-logos.de/?p=1717

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    1. Die Lösung dieses Bloggers ist ein netter Versuch,
      aber philologisch eben auch nicht sauber,
      und zwar weder fürs Deutsche noch fürs Griechische.

      Den von Damian postulierten Bedeutungsunterschied zw. "in Versuchung führen" und "versuchen" gibt es im Dt. so nicht.
      Und auf die Zweideutigkeit der grch. Verbform geht er nicht ein (obwohl sie auch in der von ihm verlinkten engl. Interlinearübersetzung deutlich hervortritt).

      Das philologische Hauptproblem ist tats., wie man
      die 2. Person Singular Aorist Aktiv sinngemäß richtig
      übertragen kann. Die im Engl. dafür vorgeschlagene Lösung ist da auch nicht perfekt, sondern eher hilflos.

      Bring uns nicht in Versuchung!
      oder
      Lass uns nicht in Versuchung bringen!

      Die Frage, die oben auch der @Ordinariatsgeschäfigte aufwirft, ob man "Versuchung" oder "Prüfung" übersetzen soll, ist dagg. eher unerheblich, weil man sowieso darum bittet, verschont zu bleiben.

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  8. Vielen Dank für den Hinweis auf meinen Artikel zum Thema, zu welchem ich durch den Kreuzknappen induziert wurde ;-). Ich habe meinen Artikel soeben nochmal überarbeitet.

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  9. Jetzt schießt auch noch "katholisch.de"
    gegen den Vorstoß von Papst Franziskus - allerdings
    klugerweise, ohne seinen Namen zu nennen:

    http://www.katholisch.de/aktuelles/standpunkt/in-der-versuchung-fuhren

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  10. Ein "Scheingefecht" ist das nicht,
    und die Argumentation des Papstes auch nicht "mau"
    (er benennt vielmehr treffsicher das einzige Argument, um das es hier tats. geht).

    Aber man wird sich wohl damit abfinden müssen, dass diese Stelle schon von Hieronymus im 4. Jh. einseitig ins Latein übertragen wurde und deshalb in vielen Sprachen so aufgelöst ist, wie im Deutschen.

    Für einen spanischen Muttersprachler
    ist das allerdings gewöhnungsbedürftig,
    weil es dieses Problem bei uns so nicht gibt.
    Daher verständlich, dass dem Papst das besonders auffällt.

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    1. Natürlich versteht im Vatikan nur der Papst spanisch. Kommt mir dann letztendlich recht spanisch vor.......

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  11. das fördert im weiteren Sinne auch Luthers weiteres Verständnis für ein Gottesbild, in dem Gott ja auch das Böse geschaffen hat. Im Spanischen und Portugiesischen wird jedoch schon immer gebetet: ..."und lasse uns nicht in Versuchung fallen/stürzen"

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